- Очередная годовщина революции в Кыргызстане. Вы можете говорить на эту тему беспристрастно, отстраненно? Как вы оцениваете произошедшее тогда, с достаточно отдаленной уже позиции?
- Я оцениваю кыргызскую ситуацию откровенно пристрастно и не вижу необходимости быть неправдоподобно отстраненным и объективным. Это скорее задача политологов и историков - видеть со стороны.
Я рассуждаю как обыкновенный гражданин - а люди обыкновенно пристрастны, хотя бы потому, что им не все равно. Дело даже не в том, что моя жена - политик, и к ее действиям все в Кыргызстане неравнодушны, не только в силу фамилии. У меня есть свой собственный взгляд на происходящее, и он связан прежде всего с сопоставлением кыргызской ситуации с тем, что происходит у нас, и со всем, что происходит в мире вокруг.
То, что произошло в 2005, я оцениваю отчасти как историческую неизбежность, отчасти как политическую деградацию. Это если говорить в общем.
- А в частности? Вы ведь знали ситуацию изнутри, представляли себе систему намного отчетливее, чем другие? Во всем ли была права тогдашняя власть?
- Нет, не во всем. И наивно было бы требовать от нее этого.
- Замечательный шанс услышать от самого Адила Тойганбаева, в чем был неправ акаевский режим! Так в чем, по-вашему, конкретно?
- С точки зрения тактики и технологии конкуренции - в том, что не был собственно режимом, не имел той необходимой доли цинизма, корпоративной сплоченности, мастерства узурпации власти, которая отличает «режимы». У Аскара Акаева не было сверхзадачи держаться за лидерство, он не хотел и просто не мог в силу личных качеств состояться в качестве диктатора. Его президентство отмечено совсем другими приоритетами, и уход первого президента, вообще-то, это подтверждает. Это человеческий плюс и самого Акаева, и народа Кыргызстана. Неприятие идеи сильной власти, решающей все за тебя, стало сильной стороной кыргызов как нации.
Если говорить о стратегических ошибках, то я вижу только одну: руководство республики слишком серьезно относилось к геополитике и конспирологии, в ущерб другим общественным дисциплинам. Было преувеличение некоторых моментов, которые на проверку оказались второстепенными. Это стало видно теперь, после целого ряда подобных «мятежей» или «революций», кому как их привычнее называть. В происходящем на постсоветском пространстве слишком много общего, чтобы отдельно говорить о политическом опыте какого-то одного государства. Это неизбежно обедняет.
- Так был в акаевском Кыргызстане негатив?
- Как и в любом государстве. Но это не повод назвать произошедшее революцией. Революция - это обновление, когда на место политической системы приходят люди других взглядов, предлагаются новые стратегические решения. А здесь на место прежней системы пришла худшая, наиболее отстойная и деградировавшая ее часть.
Партийцы и управленцы из советского прошлого. При этом та городская, интеллигентская оппозиционная тусовка, достаточно прагматические ребята, которые при Акаеве имитировали недовольное гражданское общество, были немедленно исключены из процесса. В плане расставания с иллюзиями это хорошо, но вектор показан точно. События восьмилетней давности пытались выдавать за реформацию, за местный ремейк Киева и Тбилиси, а это был обыкновенный советско-номенклатурный реванш. Если сравнивать с Грузией, то напоминал он скорее нынешнее возвращение к власти людей из эпохи Шеварднадзе в тесной компании с криминалом, но точно не революцию роз 2003.
Мы переживаем это повсеместно там, где не сформировалось гражданское общество, где нет массовых властных притязаний тех, кто хочет и способен жить в свободном обществе. Где-то, как в Белоруссии, авторитарная реставрация случилась практически сразу после 1991, где-то вообще не было реформаторских подвижек, где-то (в Молдавии, например) люди сопротивляются возвращению советских порядков. Но мы все переживаем один и тот же процесс - борьба «свободного» и «советского» далека от завершения, и мы обречены на возможные возвращения антропологически идентичных партийно-хозяйственных работников, таких, как Янукович, Лукашенко или Бакиев. (Бакиев ведь неслучайно живет у Лукашенко, это не диктатор к диктатору в гости приехал, а скорее архетип гостит у архетипа).
Так что о Кыргызстане, как видите, я говорю спокойно и в категориях обобщения. Но не равнодушно, потому что мне не все равно. Кыргызы - первый из братских нам народов, а учитывая перспективность для Казахстана интеграционных задач, это наши потенциальные союзники. Я верю, что нынешние власти, которые сами по себе произвольная сумма случайных людей, они ненадолго. А бизнес-сообщество Кыргызстана, как и в целом образованная молодежь, намного сильнее и качественнее политического класса. Из этой среды и выйдут новые политики, которые всерьез и надолго.
- Нынешние руководители также заслуживают отрицательного отношения?
- Закрепление у власти Бакиева и похожих на него людей, включая прямых родственников, напоминало латиноамериканский или африканский вариант новейшей истории. Было ощущение, что тракторист сел за руль авиалайнера и пытается действовать, основываясь на собственном опыте. Но в алгоритме действий пилота и тракториста не так и мало общего!
У меня на самом деле достаточно позитивные представления о будущем Кыргызстана. Во многом вы впереди близких соседей. Вы свободнее, неустрашимее. Вы более непосредственны. И когда полноценно начнет реализоваться поколение девяностых, поколение активных и образованных, оно изменит лицо страны. И вот это уже будет на самом деле историческим подведением итогов эпохи президентства Акаева.
- Вы сказали, что интегристские проекты для Казахстана - на первом месте. Чем они важны для нас, и почему необходимы региону в целом?
- Нет никого, кто способен изменить направление движения Центральной Азии, кроме Казахстана. Другого локомотива здесь нет и не предвидится. Это внешняя необходимость. Необходимость внутренняя - генетическое лидерство. Только сосредоточившись на большом внешнеполитическом свершении и политическая элита, и вся нация получат мощные мотивы для развития, преодолеют апатию и разделение.
- По вашим утверждениям, ЦА надо практически спасать. Отчего такая пессимистическая оценка положения? Может ли она существовать так, как сейчас, на протяжении еще большого времени?
- Мне положение видится опасным. Скажу даже больше: отчаянным. Мы имеем не одну проблему, а целый диапазон проблем, причем они фатально суммируются. По степени выраженности они отличаются, но присутствуют практически в каждом из государств региона.
Первое. Мы имеем не устойчивые политические системы, а, я бы сказал, «авторские проекты». И они настолько связаны со своими авторами, что без них вряд ли способны полноценно развиваться. У нас у всех огромная «человеческая недостаточность», отсутствие дееспособного политического класса. Отстраненность общества от политики примерно такая же, как в классических авторитарных режимах. Неверие в государство. Что очевидно: это же следствие.
Второе. Бедность и ресурсная исчерпанность. Большинство государств ЦА - фактически бедные страны. Казахстан способен быть локомотивом развития, дать соседям глобальные инвестиционные задачи. Но сам Казахстан также относится к инерционному и не имеющему будущего типу экономики, даже выгодно отличаясь сегодня от соседей. Это преимущества временные и тактические, по идее же все мы соотносимся с третьим миром и должны сообща из него выбираться в инновационную экономику. А это невозможно без Сложения сил и больших политических реформ.
Третье. У нас серьезные демографические диспропорции и проблемы с миграцией. Безработица. Это интенсивно вытесняет наших людей в низкокачественные профессии, перекрывает нам дорогу к развитию. Мы стремительно деградируем даже в отношении планки советского прошлого.
Четвертое. И главное, думаю. У нас критический уровень невежества, помноженного на агрессию. Слишком многие из нас склонны решать проблемы нападениями и поджогами. И власти у нас немногим лучше, открывать огонь по людям им привычно и не вызывает этических проблем. Обычное дело.
Это идеальная ситуация для всякой заразы, искусно сочетающий жизненный примитив (это когда на сложные проблемы найдется один-два простых ответа, как у коммунистов, нацистов и религиозных фанатиков) и агрессивность, откровенное мракобесие. И такие фанатики не обходят нас стороной: вирус уже здесь.
Хуже всего то, что государство не разбирается, кто конкретно ему противостоит. В ход идут еще позднесоветстие выдумки о том, что у нас есть «традиционные религии», а иностранные недоброжелатели экспортируют нам нечто «нетрадиционное», чуждое.
Для Кыргызстана, Казахстана это актуально, для Таджикистана - в намного меньшей степени. Там исламизация древнее и фундаментальнее, у нас же она исторически прошла по поверхности, отчего и появился этот специфический «традиционный» ислам, то есть по существу «туземный».
Многие народы ЦА исторически так и не стали мусульманскими, и это восполняется сегодня на индивидуальном уровне. Отсюда и два ислама - один номинальная «вера отцов», другой - собственным путем добытое вероучение.
Проблема власти и светских сил в том, что мы хотели бы иметь дело с одними, а придется с другими. «Традиционный» ислам, представленный добродушными дедушками, в информационную эпоху быстро окажется чемпионом по невежеству. А вот условный Хизб-ут-тахрир с точки зрения доктринальной - намного более образованный и соответствующий эталонному мусульманству. Салафиты элементарно сильнее в плане массового владения арабским и непосредственной доступности им Корана и богословской литературы.
Хотя религиозная образованность не препятствует мракобесию, обычно совсем наоборот. Часто она формирует агрессивных невежд, неспособных видеть дальше своего горизонта. Но в собственном мире они весьма профессиональны, и называть их «сектантами» - ошибка власти.
Так что мы имеем с одной стороны добродушных, но не особенно образованных представителей советского духовенства или приверженцев экзотических культов, которые рассказывают нам о «казахском исламе» (или «кыргызском»), а с другой - молодых, фанатичных, часто жертвенных людей, которые сочетают истовость веры, знание религии и волю к справедливости, помноженную на собственный аскетизм. К кому «потянутся люди»? Государство только усиливает позиции религиозных экстремистов, когда ставит на их силовое подавление. Оно их только усиливает, потому что война - их стихия.
- Что же им следует противопоставить?
- То, что выходит за рамки любого ограниченного взгляда на мир. Вокруг нас стало так много верующих - где они только были лет двадцать назад? Или они так и не стали по-настоящему верующими, а просто сменили старые поводы к ненависти на новые? Как часто в современном мире религия становится поводом к разобщению - разве это похоже на ту созидательную роль, которую она играла в прошлом?
Мне кажется (и это относится не только к региону), что существует запрос на примитив. Многие отказываются развиваться как личности (зачастую они действительно находятся у таких условиях, когда это затруднено), выбирая простоту дешевых ответов. И этим всегда будут пользоваться те, кто готов истреблять «чужих» просто потому, что они богаче, или другой нации, или другой веры. Спрос рождает предложение, а соблазн простых ответов - слишком большой соблазн. К тому же власть наша не настолько эстетична, чтобы восхищаться ее стилем. А стиль религиозных повстанцев привлекает многих, особенно молодых и по-настоящему живых.
Эта проблема разрешается не доктринальными спорами и упреками в неправоте. Она разрешается, когда приходит понимание: что именно стоит за догматами и обрядами. Иногда там свет, а иногда совсем иное, и знание языков не поможет. И сатана приходит в мир с теми же «правильными» словами, не представляется по имени, не раздает визитных карточек.
Воюют не религии, воюют ненависть и терпимость, воюют стремление к развитию и неготовность к нему, возведенная в принцип. А религиозные лозунги хорошо идут на флаги и сопутствующий инвентарь. Тогда противостояние выглядит убедительнее.
- «Воюют ненависть и терпимость»… Совсем недавно вы говорили то же самое, когда речь шла о тайной стороне современных конфликтов. Вы думаете, это применимо и к нашим внутренним проблемам?
- В наших условиях проблема человека не в том, чтобы высказаться, а в том, чтобы быть услышанным.
Беседовала Айгуль Омарова.
